НОВОСТИ
Многоженство: преимущества и недостатки - "Культпроствет"
Кенже Татиля в очередной раз выбрал крайне интересную тему для обсуждения в программе «Культпросвет». Разговор в студии «Радиоточки» пойдет о многоженстве. Свое экспертное мнение выскажут гости передачи: доктор политических наук, академик, один из столпов казахстанской демографии – Макаш Татимов; писательница Аян Кудайкулова, написавшая в 2011 году роман «Сумочка от Коко», где поднимала проблемы многоженства и незавидной участи казахских токалок; Абдурахман Абдумумунов – наш современник, имеющий намерение завести чуть больше жен, чем это принято, по профессии юрист; экс-депутат мажилиса и общественный деятель - Бахыт Сыздыкова.
КенжеТатиля: Макаш-ага, вы давно и методично ратуете за многоженство. И в принципе, наверное, в этом нет ничего страшного, если бы не одно «но», все-таки, вы большой ученый, отягощенный всеми возможными регалиями… Так вот, кто преобладает в вашей позиции – ученый, гражданин или просто мужчина?
КенжеТатиля: Макаш-ага, вы давно и методично ратуете за многоженство. И в принципе, наверное, в этом нет ничего страшного, если бы не одно «но», все-таки, вы большой ученый, отягощенный всеми возможными регалиями… Так вот, кто преобладает в вашей позиции – ученый, гражданин или просто мужчина?
МакашТатимов: Ученый и исследователь.
К.Т.: Тогда дайте научное обоснование своей позиции…
М.Т.: О многоженстве я стал говорить лет 25 назад. Тогда очень модным было слово «демократия», и в то время я находил много сторонников. Можно сказать, что тогда мне удалось создать определенное общественное мнение в пользу многоженства. Но потом некоторые стали отходить от поддержки этого традиционного института, апеллируя к законам. Тем не менее, мне удалось склонить часть общественного мнения в пользу позитивного восприятия этого явления и это было важно, как для Казахстана, так и для мусульманской части населения.
К.Т.: Макаш-ага, насколько институт «токал» имел распространение у казахов в прежние времена?
М.Т.: Судя по данным переписи населения Российской империи 1897 года число многоженство не было таким уж распространенным явлением. В южных областях Казахстана показатель составлял порядка 3-4 процентов, а в северных регионах – 2-3 процента. Это не так уж и много. Но при этом почему-то бытовало мнение, что большинство казахов многоженцы. Но это вряд ли было возможно и в силу причин демографического характера, когда число лишних женщин было небольшим.
Сейчас же, я подчеркиваю, именно сейчас, обстановка изменилась и женщины имеют большой перевес в удельном весе населения страны. В возрасте старше 20 лет (я особо подчеркиваю это обстоятельство) женщин больше, чем мужчин на 875 тысяч человек.
К.Т.: Токал брали, как правило с какой целью: ради продолжение рода, ради решения каких-то сугубо мужских физиологических проблем или же это делалось ради престижа (особенно у богачей)?
М.Т.: Вы точно подметили, главным образом ради престижа. Чтобы показать уровень богатства, что человек может себе позволить еще одну жену. И общественное мнение того времени относилось к этому одобрительно. Но человек среднего достатка и уж тем более бедняк такое себе позволить не могли.
К.Т.: Получается парадоксальная вещь. Вы ратуете за многоженство. Но при этом выясняется, что, во-первых, многоженство у казахов было не так уж и распространено, то есть не было массовой и устойчивой традицией. А во-вторых, как вы сами только что отметили, зачастую это делалось ради престижа и поддержания статуса. Поэтому, давайте подумаем, а где гарантия, что институт многоженства сохранит прежнюю историческую подоплеку. Когда вторую, третью жен будут брать ради престижа, чтобы продемонстрировать свою «крутизну», дескать, вот какой я. И если это в условиях традиционного общества не было массовым явлением, то зачем вводить институт многоженства сейчас?
М.Т.: Сейчас отношение общественного мнения к этому несколько иное. С вхождением нашего общества в рыночные отношения, многоженство теперь не осуждается, как это было при советской власти. Советская идеология, советская пропаганда осуждала это и задерживала эволюцию восприятия этого. Но в условиях суверенности и демократии, отношение к многоженству стало более позитивным, а в некоторых слоях населения одобрительным.
К.Т.: Как мне кажется, в вашей позиции есть еще один парадокс, вы выступаете за многоженство, но при этом против возрождения института «токал». Почему?
М.Т.: Само понятие «токал» унижает женщин.
К.Т.: А многоженство нет, да?
М.Т.: И именно поэтому я всегда говорю не о «токальстве» как таковом, а о гражданском браке. Заменить унизительный статус «токал» может только гражданский брак, который напрашивается самой логикой жизни.
К.Т.: То есть вы предлагаете не узаконивать официально институт второй, третьей и так далее жен? Я правильно улавливаю?
М.Т.: Да, правильно. Узаконивание всегда портит возможность развития (вширь) института гражданского брака. И вообще узаконивание всегда тяжело обходится для мужчин. Например, у мужчины несколько жен и, допустим, все эти браки законные. Хотя по существующей Конституции это не допускается. Но вернемся к нашей ситуации. Мужчина, то есть муж, вдруг, умирает. Или разводится. И все тяготы связанные с этим падают на мужские плечи. Фактически он в данной ситуации – герой. Поэтому иметь много официально зарегистрированных жен – это большой риск. Даже для очень богатого мужчины.
К.Т.: Макаш-ага, что-то вы меня окончательно запутали. Аян, каково ваше отношение к постановке проблемы, предлагаемой уважаемым академиком Татимовым?
Аян Кудайкулова: Я не понимала и не приемлю институт многоженства, а Макаш-ага меня ни в чем не убедил. Допустим, мы отменим институт «токалок» и оставим институт гражданского брака, что это будет? Это же в обществе просто бардак будет какой-то. То есть мы разрешим иметь людям и легальные семьи, и нелегальные что ли? А члены нелегальных семей будут знакомы с членами легальных семей? А на что завтра смогут претендовать дети, рожденные в гражданском браке? Отец дает им фамилию, но они все равно будут считаться незаконнорожденными. Как они будут чувствовать себя морально? Какое будущее их ожидает?
Я все-таки за то, что если и будет принято решение о введении института многоженства, чтобы все, что с этим будет связано, было отражено в нормах Конституции. Но даже если это случится, как мы будем выстраивать отношения с цивилизованным миром и решать проблемы, которые при этом неизбежно возникнут? Я воспитываю трех дочерей и ни одну из них я не вижу в рамках гражданского брака. Я допускаю гражданский брак, как какой-то испытательный период перед вступлением в брак официальный. Когда люди притираются друг к другу, проверяют серьезность чувств, психологическую совместимость, но при этом обязательно воздерживаться от рождения детей. Однако, гражданские браки для взрослых – это, по-моему, несерьезно.
К.Т: Макаш-ага, что скажете на эту эмоциональную тираду дамы?
М.Т: Будучи женщиной и писательницей, вы подходите к этому вопросу эмоционально. Я не отрицаю возможных сложностей. Могу привести примеры очень ответственного отношения мужчин к гражданскому браку.
К.Т.: Макаш-ага, как ученый-демограф, вы можете привести какие-то расчеты, которые могут свидетельствовать в пользу того, что введение многоженства может заметно улучшить демографическую ситуацию?
М.Т.: Я смотрю на эту проблему чисто как демограф. Сейчас в стране происходит так называемый бэби-бум. Некоторые ваши коллеги из русскоязычных СМИ даже называют меня отцом бэби-бума. И, кстати, сейчас мы проходим пик этого бэби-бума, после которого наступит спад. Но никто из вас об этом даже не задумывается. А демографические процессы идут волнообразно: подъем-спад-подъем-спад. Ожидаемый спад будет очень серьезным, по моим прогнозам, деторождаемость упадет в абсолютных цифрах на 90 тысяч детей, если спад будет высоким, а если низким, то на 50 тысяч и на 70 тысяч, если спад будет средним. Но спад будет в любом случае, таковы объективные законы демографического развития общества.
Уже сегодня мы должны задуматься, чем мы можем нивелировать этот спад? Потому что такие перепады снижаю стабильность демографической ситуации в обществе. Но вы, будучи дилетантами, не думаете об этом. А меня. Как специалиста, эти тенденции очень даже волнуют…
К.Т.: Макаш-ага, да, мы дилетанты. Однако вы же не можете отрицать, что этот самый бэби-бум был обеспечен как раз за счет традиционных семей, но никак не за счет института многоженства. И поэтому я хочу понять, как институт многоженства может поднять на рождаемость? Почему здоровый крепкий мужчина не может родить трех-четырех детей в одной семье, а должен завести для этого две-три семьи?
М.Т.: В нашем обществе многоженство не может стать панацеей для выравнивания демографической ситуации. Но можно пойти другими путями. Например, к моменту начала спада рождаемости, если не совсем запретить, то хотя бы ограничить аборты во время первой беременности. Это положительно скажется и на уровне рождаемости, и на детородных функциях молодых женщин, предохраняя их в будущем от бесплодия. Также в этом плане можно и нужно пропагандировать ценности традиционной семьи.
К.Т.: Аян, понятно, что никто и никогда не проводил специальных социологических опросов по поводу отношения современных женщин к институту многоженства. И, тем не менее, хочу спросить вас, как вы думаете, а как наши современницы относятся к этой проблеме?
А.К.: Во время съемок фильма «Токал» я была удивлена и поражена тем, что очень многие современные молодые девушки согласны быть добровольно токалками. Почему они пришли к этому? Почему они изначально согласны быть вторичными в жизни мужчин? Ведь понятно же, что токал могут позволить себе в основном представители бизнес-элиты. И почему мы должны выправлять демографические перекосы посредством института многоженства? А почему этого нельзя делать в рамках традиционной семьи?
Возвращаясь к стремлению девушек на роль токалок, хочу сказать, что на это их толкает материальная несостоятельность большинства современных молодых мужчин и парней. И как они будут завоевывать сердца и руки своих ровесниц? Поэтому, как мне кажется, именно соблазн обеспеченной жизни, стремление достичь всего и сразу и толкает молодых девушек на токальство.
К.Т.: Хочу обратиться к нашему гостю - господину Абдурахману и спросить его, столь горячий обмен неоднозначными мнениями не поколебал вашего настроя иметь несколько жен?
Абдурахман Абдумумунов: В молодости я работал милиционером, и мне приходилось решать семейные споры взрослых людей, трагедии брошенных детей. Я хотел им помочь сохранить семью. Но я понял, что знания наших земных законов не позволяют решить эту проблему. Сейчас, изучая ислам, я понял, что есть выход. Я всем рекомендую не разводиться. Я не занимаюсь бракоразводными процессами, только бракопримерительными. Я советую взять вторую жену, не бросая первую – она же вас любит, и вы любите ее.
К.Т.: То есть, вы к этому пониманию шли долго и осознанно? От чисто материалистического и идеалогического понимания института семьи, вы пришли к некоему религиозному осознанию института многоженства? Я правильно уловил ваш посыл?
А.А.: Да. В 2012 году я совершил хадж. Когда нас везли в Медину, к нам обратилась пенсионерка: «О, мусульмане! Сколько женщин и девушек незамужних? Почему вы вторых жен не берете?». По приезду в Алматы, я изучал тему многоженства, и понял, что на самом деле проблема существует. В нашем городе статистика такая: на одного мужчину семь женщин. То есть, получается, что у шести девушек пары нет. Но они тоже имеют право познать замужество и материнство. Добропорядочные девушки не пойдут на какие-то пробные отношения. На самом деле, правильно только когда люди женятся. Пусть это будет четыре жены, но это будет правильно.
К.Т.: Абдрахман, я хотел бы уточнить один момент. Если вы возьмете несколько жен, для вас гораздо важнее оформить эти отношения юридически или посредством религиозных ритуалов?
А.А.: Ваш вопрос очень хороший. На самом деле, нам юридически тоже придется узаконить отношения. Потому что есть много девушек, которым за 30 лет, которые желают выйти замуж и родить. Но их останавливает то, что скажут родственники, если она пойдет второй женой. Если узаконить этот вопрос, нашим девушкам будет легче.
К.Т.: Я понял вашу позицию. К нам присоединилась еще одна гостья – экс-депутат мажилиса и общественный деятель Бахыт Сыздыкова. К нашей сегодняшней теме она имеет самое непосредственное отношение. Будучи депутатом мажилиса, во время дискуссии по поводу принятия законопроекта о многоженстве Бахыт выступила категорически против и даже предложила в качестве альтернативы ввести институт многомужества. По крайней мере, в СМИ это обсуждалось именно так. Бахыт, обоснуйте, пожалуйста, свою позицию по этому вопросу.
Бахыт Сыздыкова: Вы сейчас говорили о том, что в СМИ это обсуждалось. Дело в том, что журналисты имеют такую особенность что-то вырезать, что-то оставлять или выдергивать из контекста. И как раз тогда мои слова были выдернуты из контекста. Я сразу бы хотела сказать, что я мусульманка и я за многоженство. И тогда, когда обсуждались поправки в Кодекс о семье и браке, я тоже говорила о том, что я поддерживаю этот институт. Но почему возникла такая инициатива, почему я сравнила многоженство и многомужество и сказала о том, что это, конечно же, маразм? Потому что мы, народ Казахстана, когда принимали нашу конституцию на всеобщем, всенародном референдуме, мы с вами, каждый из нас, высказался за эту конституцию. А в ней четко сказано, что мы – светское государство, и мы живем по светским законам, не по законам Шариата. Как мусульманка, я поддерживаю эту норму. Но как общественный деятель, как женщина, живущая в светском государстве, я понимаю, что эта норма на данном этапе развития нашей страны неосуществима законодательно. Потому что у нас есть статья 14 Конституции РК, где четко сказано, что каждый гражданин Республики Казахстан имеет право на равные права. То есть, независимо от веры, пола, национальности и еще каких-то факторов, мы все имеем равные права. И мы законодательно закрепили это, и приняли еще закон «О равных правах и равных возможностях женщин и мужчин». Тогда, если мы узаконим норму о многоженстве, мы должны будем автоматически ввести норму о многомужестве, чтобы уравнять права женщин и мужчин. Но вы же понимаете, что это маразм? Поэтому, когда я высказала это предложение, сразу все прения по этому вопросу прекратились, поправку эту отозвали.
К.Т.: Я хотел бы спросить у присутствующих дам о моральном аспекте проблемы. Как мне представляется, в каком бы возрасте, и по какой бы причине мужчина не решился бы второй женой, это все равно есть унижение женского достоинства первой жены. Буквально на днях на официальном мероприятии президент Турции Реджеп Тайип Эрдаган сказал, что, при всем уважении к женщинам, мы не можем признать, что женщина имеет равные права с мужчиной. Понятно, что он представитель клерикальной партии. Но он президент светского государства. Скажите, сама постановка вопроса о многоженстве унизительна для восприятия женской части общества?
А.К.: Лично для меня унизительна. Особенно для старшей жены. Может быть, у нас неправильно преподносят многоженство? Все-таки, жены должны быть на равных правах. Не надо обижать старшую жену. А младшая жена, приходя в семью, должна быть воспитана, чтобы сохранить семью, а не разжигать ссоры. У нас в стране сплошное, можно сказать, варварство. Несколько жен позволяют себе в основном состоятельные мужчины и обращаются с ними как с вещью. Иметь токал – это как статус, состоятельность для мужчины. А молодые женжины себя сами к унижению преподносят – их как часы взяли, попользовались… Но в законе-то все же нет вторых жен.
К.Т.: Бахыт, я прошу вас тоже высказаться по этому поводу и напоминаю, что вы не на депутатских слушаниях.
Б.С.: Я абсолютно веду себя сейчас не как депутат…
К.Т.: Я шучу.
Б.С.: Меня, кстати, всегда обвиняли в том, что я веду себя как человек, а не как депутат, когда я находилась в депутатском кресле. Поэтому как человек, как женщина, прежде всего, я не согласна с тем, что позиция второй или третьей жены унижает позицию первой жены. Это, прежде всего, вопрос совести. Я абсолютно согласна с вами в том, что у нас происходит варварство. Абсолютно верный термин, потому что, не зная основ ислама, мы делаем ошибки. Во-первых, нам недостает воспитания и знаний. В Коране не написано, что Адам обязан иметь четырех жен. Там написано, что мужчина может иметь четыре жены, но если он это тянет. Посмотрите на сильных мира сего – не у всех состоятельных мужчин есть четыре жены. Допустим, для меня очень хороший пример мусульманина – президент Чечни Рамзан Кадыров. У него, не смотря на то, что он состоятельный и влиятельный человек, только одна жена.
К.Т.: Я хотел бы уточнить один момент. Вы абсолютизируете институт многоженства через призму ислама. Я посволю себе напомнить, что институт токальства присутствовал именно как элемент номадной культуры, степного права. Правда, я думаю, он преломлялся через институт амангерства – когда умирал муж, ответственность за его жену и детей, не ближайший родственник, а род и племя, чтобы женщина не ушла из семьи. Так что это не только религиозной культуры.
Б.С.: Я веду к тому, что сейчас невозможно это отдельно рассматривать. Потому что, когда те же депутаты-мужчины высказывались о норме многоженства, никто не говорил о степном праве. Все говорили о нормах ислама: «Мы мусульмане, мы обязаны». Поэтому я говорю именно с этой точки зрения. Я согласна, что это варварство, потому что сейчас мы живем ни по нормам ислама, ни по нормам светского государства. Почему именно в исламе для первой жены это не унизительно? Потому что в Коране четко сказано, если муж берет вторую жену, он должен у первой спросить разрешения. Если берет третью, то у первой и второй. И он никогда не должен их обижать – если одной купил кольцо, к примеру, за две тысячи долларов, то и второй должен купить такое же. И ни в коем случае нельзя жить под одной крышей. У нас варварство происходит, потому что пытаются под одной крышей всех четырех жен разместить вместе с детьми. Так нельзя, это противоречит нормам ислама.
К.Т.: Я хотел бы задать вопрос Абдурахману о психологическом аспекте многоженства. Как вы будете обеспечивать равномерным психологическим вниманием свои семьи?
А.А.: Как бы вы не стремились быть справедливым, одинаково справедливым у вас быть не получится. Мужчина одну жену может любить одну жену больше. Но при этом нельзя оставлять одну из жен в подвешенном состоянии. Нужно стараться. Но это не есть грех.
Есть еще другой аспект. У нас в Казахстане ежегодно 20 тысяч школьниц беременеют. Это проблема. Это аборты, детоубийства и детдома. В профилактических целях рассказывают о способах предохранения. Другими словами, детям говорят: «Прелюбодействуйте, но предохраняйтесь». Поэтому многоженство решает многие социальные проблемы.
К.Т.: Вы затронули очень важную категорию – любовь. Хотелось бы поговорить о любви в аспекте многоженства. Несколько циничный вопрос для дам: возможна ли любовь к двум женщинам, и как это может сказаться на внутреннем состоянии мужчины?
А.К.: А как же песни о том, что любовь должна быть одна и большая? Я вообще не понимаю, как это в браках с многоженством? Мне кажется, там о любви и речи нет. Твой муж в то же время еще чей-то муж. Я никак не могу этого психологически понять и принять. Я выросла в такой семье, где у отца не было других жен, он всегда любил только мою маму. Я воспринимаю только моногамию. Наверное, нам нужно к этому прийти, общество еще не готово. Поэтому у нас варварский метод.
Вы говорите о статистике. Я интересовалась недавно – 1100 рождается мальчиков и столько же девочек. Просто не хватает состоятельных мужчин. Почему не борются за тех ребят, которые на Сейфуллина стоят? Потому что они безработные или бездомные, приезжие. В наше время мы любили, не думали о машинах и богатой жизни.
К.Т.: Понятно, вы апеллируете к романтизму. Макаш-ага хочет что-то сказать, пожалуйста.
М.Т.: Я немножко подправлю вас. Я, как демограф, эти цифры хорошо знаю. Рождается всегда больше мальчиков у всех национальностей. В последнее время, это число еще больше увеличилось. Оказывается, это очень просто объясняется – вторжением человека в зачатие ребенка путем искусственного оплодотворения. Многие заказывают пол ребенка. В Китае, например, если беременные узнавали, что у них девочка, делали аборт, а мальчиков берегли. Сейчас у нас больше мальчиков рождается, но среди них высокая смертность. В возрасте 20-25 лет численность уравнивается, а потом женщин становится больше.
К.Т.: Скажите введение института многоженства не может поколебать нравственных устоев нашего общества, которое на протяжении достаточно длительного исторического отрезка покоилось на сугубо светских традициях?
Б.С.: В вопросе многоженства должна все-таки победить трезвость. На данном этапе развития мы просто не готовы к таким нововведениям, потому что нас так не воспитывали. Моя мама не воспитывала меня с тем, что я буду второй или третьей женой. В арабских странах у девочек с молоком впитывается мысль, что они могут быть какой-то по счету женой. А мы пока не готовы. Мы сейчас говорили о цифрах – с одиннадцати лет девочки во всю делают аборты. Сколько у нас в детских домах детей? Где наши древние традиции, когда ребенок, не дай Аллах, остался сиротой, его забирали ближайшие родственники? Сейчас в год 10 тысяч детей в год остаются сиротами, в основном, казахи. Почему они остаются сиротами при живых бабушках и других родственниках? Это говорит о том, что общество потеряло всякие нравственные и моральные устои. Это вопрос национальной гордости и самосознания. Это все, и многоженство в том числе, - вопросы общей культуры. Я изучала этот вопрос введения института многоженства на примере Турции. Точные цифры я вам не скажу, но, когда они отменили институт многоженства, демографическая ситуация резко улучшилась, рождаемость стала улучшаться. И таких примеров можно привести множество. Я не могу спорить с великим академиком, но я не считаю, что институт многоженства решает демографические проблемы. Их решают вопросу духовности, поднятия нравственного и морального уровня населения и, конечно же, здравоохранение.
Кенже Татиля
